destined101
er is mij tre ore gekomen dat morgen de nieuwe bopz (verplichte opnamemogelijkeheid voor geesteszieken is verruimd). Niet alleen bij gevaar voor zichzelf of voor anderen, maar ook bij gevaar voor goederen en maatschappij, kan een clubje dokters beslissen dat je levensgevaarlijkk bent. Het gaat u goed. U zult nooit meer van mij horen.
destined101
En jij vind daarom maar dat iedere zgn. niet geschikte bij voorbaat de baarmoeder eruit mouet worden genomen, de eierstokken verkocht zodat jij wel een kindje kan krijgen? Het is zelfs zo dat ouders met een lager iq hun kinderen beter opvoeden dan prof. prof.dad. Superzwaargehandicapten komen niet eens aan sex toe. En mocht het wenselijk zijn zo een wet te maken moet die voor iedere vrouw gelden, en bij ieder geval naar de specifieke omstandigheden gekeken worden. met vriendelijke groet
Franka
Door omstandigheden heb ik nu pas de aflevering terug gekeken.Wat triestig allemaal.je kan niet iedereen over een kam scheren,maar ik vind wel dat de zwaardere gevallen verplichte anti-conceptie moeten krijgen.Als je hoort dat er ouders zijn die 24 uur per dag begeleiding moeten hebben en dan nog in een onbewaakt ogenblik hun kind vermoorden,dan mogen zulke mensen toch nooit meer kinderen krijgen.Ik las hier bij de reacties ook,als je niet voor jezelf kan zorgen,dan kan je ook niet voor een kind zorgen.En zo is het!Ik kan niet begrijpen dat hier in Nederland,goedwillende gast-ouders en liefdevolle grootouders eerst een cursus moeten volgen om op (klein)kinderen te passen en dat zulke mensen,kind na kind mogen krijgen,waar bij voorbaat al vast staat dat dat thuis niet goed zal gaan.Ik vind,in ieder geval(verplicht) de prikpil geven.
dagmar200
mama. waar ben je? ik mis je. het spijt me. ik houd nog steeds van je...en ik heb nooit opgehouden van je te houden.
kneeltje
Wat ik mij in zulke gevallen afvraag is: waar is de familie? Het zou in ons geval ondenkbaar zijn dat als een van onze kinderen of neefjes of nichtjes in een situatie zou zitten waarin met verslaving o.i.d. kinderen gekregen worden, dat de familie geen zorg zou dragen. De oorzaak ligt m.i. ook dieper en verder,nl. de verslaafde of gestoorde ouders zijn zelf al aan hun lot overgelaten door o.a. gebroken gezinnen. Ik denk dat we onze verantwoordelijkheid pas echt goed gaan nemen als we weer zorg gaan dragen voor onze naaste en ook voor onze kinderen en
en niet zo als nu: individualisme!!
Mssjinx
@Dagmar200
Ik heb het helemaal niet over verlicht de pil nemen. Ik zeg dat die vrouw gratis de prikpil aangeboden kreeg om te zorgen dat ze als verslaafde niet nog eens zwanger zou worden, maar dat ze te druk was met haar verslaving om die gratis prikpil te komen halen. (Duurt niet langer dan 2 minuten.)
Je had het over onomkeerbare anticonceptie. De prikpil is omkeerbaar. In de bijsluiter staat zelfs dat de meeste vrouwen die stoppen binnen een half jaar zwanger kunnen worden, en anders wel binnen een jaar. Dus die verplichte medische ingreep waar je het over hebt is wél omkeerbaar. Eerder had je het over ONomkeerbare anticonceptie bij mensen die niet weten wat hun rechten zijn. Wat bedoel je daar dan mee?
De hulpverlening handelt niet altijd goed, die aflevering heb ik ook gezien. De verhalen die je vertelt lijken me ook niet ongeloofwaardig, en heb zelf ook het een en ander op dat vlak meegemaakt. Maar dit lijkt me niet iets wat gebeurt bij iedere moeder van ieder uit huis geplaatst kind. Zoals Van Vollenhoven al zei moet dit de állerlaatste stap zijn.
Ik vind het heel vervelend voor je wat je hebt meegemaakt maar je kunt niet zeggen dat het erger is om te zien gebeuren dan om het als kind mee te maken. Blijkbaar weet je niet hoe het is het als kind mee te maken want anders zou je er wel anders over denken. Ik vind echt niet dat je dat kunt zeggen!
Ook je vergelijking met politieagenten en moeders vind ik een beetje vreemd. Daarnaast gaat geen enkele rechter op basis van een zwangerschapspsychose iemand verplichte anticonceptie laten nemen. Zo'n vrouw moet goede begeleiding krijgen bij haar eventuele volgende zwangerschap. Hier word er weer vanuit gegaan dat er heel snel naar deze allerlaatste stap overgegaan word.
Het lijkt erop of iedereen al denkt aan wat voor volgende stappen hierop zouden gaan volgen. Mensen speculeren al over manieren om te 'meten' of iemand een kind zou mogen krijgen. Maar het gaat hier om vrouwen die verslaafd zijn. Ouders die hun kind schade berokkenen. Ouders die zelf laten zien dat ze niet voor een kind kunnen zorgen, daar is geen hulpverlener voor nodig. Het is de allerlaatste stap die genomen word als er echt niets meer aan te doen is. Het gaat om de exclusieve gevallen van moeders die roepen te blijven baren 'tot ze er 1 mogen houden', de zwaar verslaafde vrouwen die voor de veiligheid van hun kind vastgehouden moeten worden omdat ze anders blijven gebruiken tijdens de zwangerschap. Als je nou eens nadenkt over die gevallen, die extreme gevallen die jammer genoeg voorkomen hier in nl, wat is er dan nog op tegen?
dagmar200
@edraven: ik lees met grote belangstelling jouw uitleg.
Straks mogen er winsten gemaakt worden op zorginstellingen. Niet alleen betekent dat dat bovenop de kosten die toch al te hoog zijn ook nog eens een winstafdracht komt, maar dat dat stelletje aasgieren ook nog eens de mogelijkheid hebben mensen te dwingen die behandelingen te ondergaan.
We hebben te weinig prikpillen verkocht.... dus we gaan maar nog een paar mensen opduikelen die het nodig hebben.
Of, de sterilisatie kamer dreigt failliet te gaan, dus we moeten noch een paar ongeboren kinderen kinderen beschermen.
Eigenlijk is het al zo dat 99,9 % van de mensen die met deze problemen kampt al maatregelen treffen om niet (nog een keer) zwanger te worden.
Ook een prikpil is niet altijd effectief.
In de praktijk zal blijken dat zelfs alleen een prikpil voor onbepaalde tijd een onomkeerbare maatregel is....
simpelweg omdat de mensen over wie hier wordt gesproken over het algemeen niet het geld hebben om de eigen beidrage voor de advocaat en de griffiekosten te betalen. Dus zelfs met wettelijke bescherming kom je eigenlijk uit op een permanente maatregel.
EdRaven
@ Lieneke... Beetje onsamenhangend verhaal - hier wat, daar wat...
1. "Maar ook onder hoogopgeleide ouders komt drank en drugsmisbruik voor. Ook bij hoogopgeleide ouders komen psychiatrische stoornissen voor." Verder nog - uit onderzoek van UvLeiden gebleken (betaald door toenmalige minister van Ministerie van Jeugd en Gezin toen het net bestond) dat mishandeling zowel bij laag-opgeleide mensen als bij hoog-opgeleide mensen voorkomt. Heb het onderzoek nog ergens met exacte gegevens, maar iig bleek dat mishandeling vooral voorkomt bij midden-hoog opgeleide mensen, idd niet alleen bij psychiatrische patienten of verstandeiljk gehandicapten. Dit geldt echter alleen voor fysieke mishandeling en seksueel misbruik, want verwaarlozing zou wel meer voorkomen bij mensen met lage opleiding.
2. “Geestesgestoorden” mogen geen ouderlijk gezag uitoefenen volgens het Burgerlijk Wetboek tenzij die stoornis van tijdelijke aard is (BW1:246). Ook staat er in BW1:247 wat ouderlijk gezag inhoudt: recht en plicht om ging te verzorgen en op te voeden – gedoeld wordt op lichamelijke en geestelijk welzijn, alsook ontwikkeling van persoonlijkheid. Kijkend naar een baby in de baarmoeder, betekent het dat mensen die psychiatrische medicatie slikken en/of mensen die harddrugs of alcohol gebruiken strikt genomen geen ouderlijk gezag mogen uitoefenen, omdat psychiatrische medicatie, harddrugs, en alcohol de ontwikkeling van het babytje benadelen. Strafrechterlijk gezien valt het onder mishandeling (Sr300 lid4 “opzettelijke benadeling van de gezondheid” of zelfs Sr301 lid1 “mishandeling met voorbedachten rade”) en staat er minimaal 3 jaar cel op voor Sr300 lid4, en minimaal 4 jaar cel voor Sr301 – deze straffen vallen hoger uit als er zwaar lichamelijk letstel of zelfs de dood volgt op de mishandeling. Dus er is inderdaad, zoals jij ook stelde, al een mogelijkheid om die mensen uit de ouderlijke macht te zetten, en zelfs strafrechterlijk te vervolgen. Probleem wordt dan wel waar het kind heen gaat, want pleeggezinnen blijken toch niet zo geweldig te zijn… Ook is er het probleem dat mishandeling ook in gezinnen van midden-hoog opgeleide mensen voorkomt die dus niet een diagnose hebben al, en niet onder toezicht staan van hulpverleners. Dus idd is het zo dat er dan sprake van discriminatie is, omdat ook mensen zonder diagnose van aangetoond is dat zij de ontwikkeling van een kind nadelig beïnvloeden.
3. Signalering
Dit is een groot probleem. UvLeiden is bezig met onderzoek om vormen van mishandeling te operationaliseren wat het meer mogelijk zou maken om kinderen te beschermen… Verwaarlozing, .b.v. blijkt een vorm van mishandeling met erg grote gevolgen, maar een die eigenlijk niet geoperationaliseerd is in wetgeving, en dus ook niks mee gedaan wordt. Eigenlijk alleen met fysieke mishandeling kan wat gedaan worden, omdat de fysieke gevolgen door een arts vastgesteld kunnen worden.
4. Wat als mensen toch nog gesteriliseerd worden onder dwang. De gezondheidsraad stelt dat het in strijd is met art.3 EVRM (“onmenselijke behandeling”), maar een rechter kan gewoon zeggen dat het een medisch-preventief middel is ten bescherming van de welzijn van een ander (de baby) zoals ook in BOPZ-zaken bij mensen met psychiatrische stoornis dwangbehandeling al wordt gedaan – medicateus, maar in de jaren ’50 ook al sterilisatie. Het valt niet onder art.6d Genocide Rome Statuut van Internationaal Gerechtshof, omdat het verstandelijk gehandicapten, verslaafden, en psychiatrische patiënten niet behoren tot een “nationale, ethnische, raciale, of religieuze groep”, en dus is daar ook al geen bescherming van. Feitelijk is geen strafrechterlijk middel om een arts te vervolgen die iemand onder dwang steriliseert, omdat het gewoon onder “goede hulpverlenerschap” gezet kan worden (WGBO), en – net zoals bij BOPZ-dwangbehandeling – het niet gezien kan worden als iemand in staat van onmacht te brengen (Sr81) of mishandeling (Sr300 “opzettelijke benadeling van gezondheid”). Als mensen onder BOPZ-wetgeving al gedwongen behandeld mogen worden met psychiatrische medicatie die heel veel (permanente) gezondheidsklachten oplevert zoals hersenbeschadiging, geheugenverlies, bloedcirculatieproblemen met alle gevolgen van dien, motorische problemen, tics, etc. etc. dan is het een kleine stap om ook sterilisatie onder dwang te doen om gevaar voor de welzijn van een ander (de baby) te voorkomen. Als mensen die een psychiatrische label hebben gekregen al geen juridische bescherming hebben tegen dwangbehandeling is het een kleine stap om dat te verlengen naar sterilisatie. Volgens de Gezondheidsraad is het juridisch niet toegestaan, en kan men zich beroepen op art.10 + 11 Grondwet “onaantastbaarheid van het lichaam”, maar in art.124 Grondwet staat al dat er niet getoetst mag worden op de grondwettelijkheid van iets dus een rechter kan de geen beslissing maken op basis van de Grondwet in een rechtzaal, en een burger kan zich dus ook niet op de Grondwet beroepen in een rechtzaak. Dan noemt de Gezondheidsraad art.3 EVRM, maar die geldt al niet voor “geestesgestoorden”, en art.12 EVRM “recht op gezin”, maar die geldt ook al niet voor geestesgestoorden, want die mogen geen ouderlijk gezag uitoefenen, en er staat in het Burgerlijk Wetboek dat alle minderjarige kinderen onder ouderlijk gezag horen te staan (BW1:245) en dus betekent het feitelijk dat geestesgestoorden geen kinderen mogen opvoeden. Stap verder om dit voor verstandelijk gehandicapten te stellen. Voor geestesgestoorden gelden een aantal mensenrechten (art.3 EVRM, art.12 EVRM) al niet en kunnen zij zich dus niet verdedigen in een rechtzaak als ze wel onder dwang gesteriliseerd worden tenzij een rechter stelt dat het in strijd is met Sr81 “in een staat van onmacht” brengen en zou dan onder geweldpleging vallen, maar dit geldt al niet bij “geestesgestoorden” die een medicateuze dwangbehandeling krijgen. Stap verder dat sterilisatie daar dan ook niet onder valt, en gewoon noodzakelijk medische behandeling wordt genoemd. Juridische bescherming is er dus al niet voor “geestesgestoorden”, stap verder om dat voor verstandelijk gehandicapten ook te doen. Ben ook benieuwd wat er uit het politiek debat komt. (
dagmar200
ik hoop dat het is omdat we in een beschaafd leven waar we de betroffen mensen niet willen gelijk stellen aan honden, katten en varkens
EdRaven
Hier advies van Gezondheidsraad in 2002 n.a.v. hun onderzoek naar verplichte sterilisatie:
Beroep doen op art.12 EVRM (recht op vormen van gezin), en landelijke civiele wetgeving... Vraag is alleen dan wel waarom mensen wel verplicht behandeld mogen worden om gevaar voor psychisch welzijn van een ander te voorkomen via BOPZ-wetgeving... Is toch ook hetzelde bij een baby, en dan zelfs nog fysiek en cognitieve welzijn naast psychische welzijn... Waarom die dan wel verplicht kunnen behandelen via BOPZ-wet om gevaar voor welzijn van een ander te voorkomen, maar niet verplicht steriliseren... Is nl. zelfde argument van welzijn van andere(n) in gevaar brengen... Hier conclusie van Gezondheidsraad in 2002:
"Dit laatste brengt met zich mee dat het onder dwang toepassen van
anticonceptiemethoden alleen juridisch toelaatbaar is, als duidelijk is dat slechts op die
wijze ernstig nadeel voor de patiënt kan worden voorkomen. Belangen van derden (een
eventueel (toekomstig) kind, familieleden of hulpverleners) vormen voor het toepassen
van dwang geen voldoende grondslag. Alleen zwaarwegende belangen van de
wilsonbekwame patiënt zelf komen daarvoor in aanmerking. Dergelijke zwaarwegende
belangen kunnen medisch van aard zijn, maar ook psychosociaal. Het eerste is
bijvoorbeeld het geval als automutilatie dreigt, ten gevolge van een onbegrepen
zwangerschap en bevalling of het afstand moeten doen van een kind (Gev98, Bie00b).
Het tweede doet zich voor als het maatschappelijk functioneren van de patiënt ernstig te
lijden heeft onder een eventuele zwangerschap, bevalling en ouderschap, bijvoorbeeld
omdat de patiënt niet goed in staat zal zijn om voldoende zelfstandig de ouderschapsrol
te vervullen en alternatieve opvoedingsmogelijkheden ontbreken."
U dient ingelogd te zijn om berichten te kunnen toevoegen
