00.02    man    Ik zal eens even inzoomen op de bossen die ik in de Verenigde Staten bezit als gepensioneerde. Want PME heeft mijn geld daarin gestopt.  
    Int.    In bomen.
    Man    ja. In bomen. In Polk County bezitten wij bos. En men dacht dat dat een goeie belegging was. En ik weet dat niet. Dat is mijn pensioengeld. Ik vind dat raar. Maar…

        [leader]

    Voiceover    De Nederlandse pensioenfondsen hebben te weinig geld in kas.  Daardoor lopen gepensioneerden nu en in de toekomst een hoop pensioen mis. De afgelopen jaren is er geld door de overheid uit de pensioenkas gehaald.
    Man    Dat noemen wij dus in gewone mensentermen diefstal. Ook als die diefstal geaccordeerd wordt door de Tweede Kamer en door de regering is het nog steeds diefstal.

    Voiceover    Met de miljarden die wel in de pensioenkas zaten hebben de fondsen risico's genomen door te beleggen in onder andere aandelen.
    Vrouw    We hebben daar ook al een aantal jaren voor gewaarschuwd, ook al voor de krediet crisis. Alleen ja in een periode waarin alles goed gaat en de bomen tot in de hemel groeien is dat een boodschap die natuurlijk niet erg overkomt.

    Voiceover    Vakbondsbestuurders die deze beleggingen moesten controleren hadden daar vaak helemaal geen verstand van.
    Man    De specifieke kennis die nodig is voor het besturen van een pensioenfonds dat heb ik onderweg geleerd. En toen ik begon wist ik helemaal niks.

    Voiceover    De beleggingen van de pensioenfondsen hadden gemiddeld minder opbrengst in vergelijking met andere beleggers.
    Man    Als dit private beleggingen waren geweest via een vermogensbeheerder dan had jij bij 20 jaar onderprestatie van je vermogensbeheerder die vermogensbeheerder natuurlijk al lang aan de kant gezet en een ander gezocht.
    Voiceover    Maar dat is onmogelijk. Zeven en een half miljoen Nederlanders zitten verplicht vast in een pensioenfonds. Door verkeerd beheer missen de pensioenkassen honderden miljarden euro's. Zembla, over het verdwenen pensioengeld.

    [titel]    Het verdwenen pensioengeld

    Voiceover    Een rustige oude dag. Zonder zorgen voor morgen. Genieten van het pensioen. Dit is het beeld dat pensioenfondsen ons graag voorspiegelen. Maar, dat blijkt voorbij. Veel fondsen hebben nu al te weinig geld om het beloofde pensioen uit te betalen. En wie nu nog werkt en hoopt op een bepaald pensioen moet er rekening mee houden dat het aanzienlijk minder kan zijn. Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
        Eind jaren 80. Na decennia pensioensparen zitten de kassen van de pensioenfondsen overvol. De overheid besluit om voor haar ambtenaren de pensioenpremies te verlagen. Want er zit toch geld genoeg in kas. Cees de Lange is gepensioneerd hoogleraar. Tevens voorzitter van de bond voor pensioenbelangen.

    Int.    Er is door de overheid te weinig pensioenpremie betaald.
    [titel]    C. de Lange, gepensioneerd hoogleraar
    De Lange    ja
    Int.    Waarom is dat gebeurd?
    De Lange    De verleiding was te groot. Kijk als je te maken hebt met het beleggen van een hele grote pot met geld en bij het ABP praten we over 200 a 240 miljard, heel veel geld, dan is de verleiding heel groot om in goede tijden als er dus heel veel geld verdiend wordt op de aandelenmarkten om dan halleluja te roepen en te zeggen nou ja die premie die we dan betalen voor mensen die werken dat kan wel een beetje minder.
    
    Engelen    Er is gekort op de premies om ervoor te zorgen dat de loonontwikkeling in Nederland de netto bestedingen van Nederlandse werknemers op peil bleven en dus ook de binnenlandse bestedingen konden groeien.
    Int.    Volgens Ewald Engelen, hoogleraar financiële geografie, is de verlaging van de pensioenpremie gebruikt om de lonen van de ambtenaren te verhogen.
    [titel]    E. Engelen, hoogleraar financiële geografie
    Engelen    En eigenlijk moet je natuurlijk achteraf constateren dat het ontzettend slecht is dat de pensioenfondsen die lange termijn verplichtingen hebben en die dus eigenlijk ook hun beleggingsbeleid en hun premiestellingsbeleid moeten aanpassen aan die lange termijn verplichtingen, dat die onderdeel zijn geworden van macro economische korte termijn besluitvorming.
    
    Voiceover    1986. Onno Ruding is minister van Financiën. Het kabinet Lubbers besluit de pensioenpremie voor de ambtenaren te verlagen. Daarnaast haalt het kabinet ook nog geld uit de penisoenpot om de overheidsbegroting rond te krijgen.
    De Lange     De toenmalige kabinetten Kok en Lubbers die hebben een bedrag in de orde van zo'n 30 miljard omgerekend in euro's van nu he, zo'n 30 miljard uit het fonds gelicht om 2 dingen te bewerkstelligen. 1 om gaten in de begroting van de staat der Nederlanden te dichten. Ten tweede om eh op kosten van toch mensen die daarvoor eh hun pensioenpremies betaald hadden, grootschalige reorganisaties bij de overheid te helpen bekostigen.

    Voiceover    De overheid heeft als werkgever onvoldoende in de penisoenkas gestort maar haalt er ook nog geld uit. Waarom? We vragen het toenmalige minister van financiën Onno Ruding.
    Ruding    In de jaren 80 hadden we ook een situatie dat de pensioenpremies hoger waren dan nodig was en dan is het volkomen normaal dat je in zo'n situatie de pensioenpremies verlaagt en omdat het ook niet nodig is om meer te betalen dan nodig is want er was een overdekking bij het ABP.
    Int.    Er zat te veel geld in kas bedoelt u.
    Ruding     ja nou dan kun je zeggen ja, zou je dan niet nog meer eh reserves moeten creëren, overdekking..
    Int.    voor de magere jaren om het zo maar te zeggen.
    Ruding    ja. Maar die eis is terecht, je moet een zekere overdekking hebben boven de 100 procent maar er zijn grenzen. Je hoeft niet naar 200 of 300 procent te gaan.

    voiceover.    Om hoeveel geld gaat het? Volgens de rekenkamer zat er in 1992 al 32 miljard gulden te weinig in de pensioenkas.
    Int.    Dat is nogal een bedrag. Dat is door de overheid nooit bijgestort. In de kas van het ABP.
    Ruding    Eh nee. Dat klopt. En dat is natuurlijk een groot bedrag. Maar ehm het bleek ook in de jaren 90 dus een aantal jaren na de jaren 80 dat de, het ABP en de andere pensioenfondsen in een hele gunstige situatie zaten, vooral ook door de mooie rendementen die ze maakten. Dus de zaak was in orde.
    De Lange    Het was geld, ingelegd door gepensioneerden, het was uitgesteld loon. Dus of meneer Ruding vindt dat het wel of niet genoeg is wat er in de kas zit, dat is natuurlijk voor meneer Ruding geen reden om zijn hand in die kas te steken. Dat noemen wij dus in gewone mensen termen diefstal. Ook als die diefstal geaccordeerd wordt door de Tweede Kamer en door de regering, is het nog steeds diefstal.
    Ruding    We zaten toen met hele grote problemen in de jaren 80.
    Int.    Qua overheidstekorten bedoelt u.
    Ruding    Qua overheidstekorten in de eerste helft van de jaren 80 en daarna de daling van de aardgas baten die men nog wel eens vergeet die enorm was. En we zijn daar, daar uit gekomen maar dan zit je niet in de situatie dat je zegt nou we gaan eens even nog eens extra grote buffers toestaan
    Int.    Aan de pensioenfondsen.
    Ruding    ja aan t pensioenfonds, de ABP van de ambtenaren, dat kost de overheid te veel. Alle goeie dingen hebben hun grenzen.
    Engelen    Daar spreekt dus uit dat kortzichtige politici
    [titel]    E. Engelen, hoogleraar financiële geografie
    Engelen    he, de electorale cyclus van 4 jaar als het goed gaat, wat dus betekent dat je niet verder kijkt dan, dan 3 jaar in termen, in beleidstermen, botst hier enorm met de lang termijn verplichtingen van pensioenfondsen.
    voiceover    Volgens Ruding zat er dus voldoende geld in het pensioenfonds van de ambtenaren, het ABP. Ook de pensioenfondsen van het bedrijfsleven hadden veel geld. Ze volgden massaal het voorbeeld van de overheid. Pensioenpremies werden verlaagd en sterker nog, ook hier werd geld terug gestort naar de werkgever. De uitholling van de pensioenfondsen gaat door, tot de beurscrisis van 2002.

        [tv fragment]
    Stem    NOS Den Haag.
    [titel]    Vragenuurtje
    Voiceover    Dan komt er een Tweede Kamer Debat.
    Stem    Door de beurscrash zijn de pensioenfondsen veel geld kwijt geraakt en de uitbetaling van de pensioenen komt in gevaar.
    Man    De besturen van de fondsen leken maar in 1 ding geïnteresseerd. Zo laag mogelijke pensioenpremies. En in een situatie van overtollige vermogens is miljarden terug gegeven aan de bedrijven. Wij herinneren ons bijvoorbeeld het voorbeeld van Unilever dat een miljard gulden terug ontving uit het ondernemerspensioenfonds van hetzelfde bedrijf.
    Rosenmuller    Zou u zich niet bij diegenen willen voegen die zeggen ja wat in het verleden naar de onderneming is gegaan is toch ook in deze wat slechtere periode ook weer redelijk om dat vanuit de onderneming naar de pensioenfondsen terug te laten vloeien?
08.50    Rutte    Onze inzet ook bij de onderhandelingen nu over een nieuw pensioenconvenant met sociale partners…
    
    Voiceover    Toenmalig staatssecretaris Rutte zegt de Kamer toe dat hij de pensioen- en verzekeringskamer gaat vragen om uit te zoeken hoeveel de overheid en het bedrijfsleven in totaal uit de pensioenfondsen gehaald hebben. De pensioen- en verzekeringskamer is nu ondergebracht bij de Nederlandse bank.
    
    Int.    Heeft u zo'n inventarisatie gemaakt?
    [titel]    J. Kellerman, directeur pensioenen DNB
    Kellerman    Eh nou in ieder geval hebben we niet een inventarisatie gemaakt die heeft uitgemond in een rapport dat als zodanig naar Rutte is gestuurd.
    Int.    Oké. Dus dat getal is er niet.
    Kellerman    Ik kan u nu ook geen getal geven. Nee.

    Voiceover    Wij hebben dit wel uitgezocht. We hebben een gespecialiseerd onderzoeksbureau gevraagd om uit te rekenen hoeveel geld er nu in de pensioenpot had gezeten als alle premies normaal betaald waren. Op dit moment zit er in totaal 750 miljard in de spaarpotten van de pensioenfondsen. Uit het onderzoek blijkt dat als de premies de afgelopen 20 jaar gewoon doorbetaald waren, er nu 799 miljard meer in de pensioenkas zou zitten. Wat zou dat betekenen voor de dekkingsgraad? De dekkingsgraad is het bedrag dat de pensioenfondsen in kas hebben in vergelijking met het totaal dat ze aan pensioenen moeten uitkeren. Per 100 procent heeft het pensioenfonds precies genoeg geld om alle verplichtingen na te komen. Onder de 100 procent zit er te weinig in kas en boven de 100 procent is er een buffer om financiële tegenvallers en inflatie op te vangen. Dit is hoe de gemiddelde dekkingsgraad zich de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld. In 1989 was de dekkingsgraad 200 procent. Deze daalde naar 104 procent eind 2010. Als alle premies normaal betaald waren, zou dit zijn gebeurd. Dan was de dekkingsgraad nu 240 procent geweest. Meer dan genoeg om de gestegen levensverwachting, inflatie en financiële tegenvallers op te vangen.

    [titel]    E. Engelen, hoogleraar financiële geografie
    Engelen    Als je ziet dat dat heeft plaatsgevonden en je plaatst dat tegen de achtergrond van de tekorten die er op dit moment zijn, ja dan is dat natuurlijk gewoon ronduit een schande.
    Ruding    Nee nee. Eh het enige wat je kunt zeggen is dat ja,
    [titel]    O. Ruding, oud minister van financiën
    Ruding    je had ook nog meer als werkgever, overheid aan 't ABP pensioenpremies kunnen afdragen, ja dan was hun situatie beter geweest. Maar de situatie was verantwoord bij het ABP. Naar mijn mening, toen en nu. En dat is ook later gebleken. Want in de jaren 90, toen was ik allang weg, bleek dat ook zeer gezond te zijn, die situatie.
    Int.    Anno 2010 is de situatie..
    Ruding    ja akkoord maar luister eens, ja maar dat is wel meer dan 20 jaar later, toen zijn er hele andere dingen gebeurd daarna.

    Int.    De vakbonden die zaten daar toch bij, de vakbonden die zijn toch de vertegenwoordigers van de werknemers in het bestuur van de pensioenfondsen, onder andere bij ABP?
    [titel]    C. de Lange, gepensioneerd hoogleraar
    De Lange    Jazeker, nog steeds. Het ABP…
    Int.    Maar hebben die dan niks tegen die uitholling gedaan?
    De Lange    nee die hebben niks tegen die uitholling gedaan.
    Int.    En die hebben niet geprotesteerd?
    De Lange    Die hebben niet geprotesteerd.

    Voiceover    Klopt dat? Is er niet geprotesteerd? We vragen he Xander den Uyl, vakbondsbestuurder bij het ABP.
    Int.    Hoe hebben jullie als bonden daartegen geprotesteerd?
    [titel]    X. den Uyl, vakbondsbestuurder ABP
    Den Uyl    Ehm in woord en in geschrift.
    Int.    En zijn de deelnemers, tenminste de mensen die betalen voor hun pensioen bij het ABP, daar toen ook over geïnformeerd?
    Den Uyl    In zeer ruime mate.

    De Lange    Nee, dat is natuurlijk nooit gecommuniceerd, als het gaat om communicatie is het ABP een absoluut dieptepunt in pensioenfondsland.
    Den Uyl    Ik ben zelf daar vanaf het begin van de jaren 80 bij betrokken geweest. En ik weet ook precies hoeveel discussies en debatten wij daarover gehad hebben in de vakbeweging.
    Int.    En is, zijn dat misschien vooral debatten binnen de vakbond geweest dan want ik heb het idee dat deelnemers zeggen daar wist ik helemaal niks van. Ik was aan t werk. En eh ik, ik was misschien te weinig met m'n pensioen bezig.
    Den Uyl    Nou ja de kranten stonden er vol van hoor.
    Int.    Dus ze hadden het kunnen weten.
    Den Uyl    Dat weet ik niet. De kranten stonden er vol van. Dan moet je wel de krant lezen natuurlijk.

12.52    voiceover    Een pensioen zonder financiële zorgen. Dat lijkt nu een droom. Er zit te weinig geld in de pensioenpot. Er is te weinig geld binnen gekomen en er is ook veel geld verloren gegaan door risicovolle beleggingen.
    Int.    Midden jaren 80 veranderde ook het beleid van de pensioenfondsen om meer te gaan beleggen in de aandelen. Ze mochten wel wat meer risico's nemen heeft u gezegd.
    [titel]    O. Ruding, oud minister van Financiën
    Ruding    Ja nu ik heb toen met name me bemoeid met het ABP en ik heb toen mogelijk gemaakt dat het ABP dat veel te groot was geworden voor beleggingen alleen in Nederland, dat die ook geleidelijk de mogelijk zou krijgen, dat hebben ze gekregen, van beleggen in het buitenland. Dat was vond ik een belangrijke stap. Een zekere spreiding in het soort beleggingen vond en vind ik ook verantwoord want het was toen praktisch helemaal in obligaties, vastrentende waarden heet dat, en een stukje in vastgoed, onroerend goed.
    Int.    En 15 procent aandelen ongeveer.
    Ruding    ja maar in het begin niks en later hebben we dat dus wat verhoogd. Dat vind ik redelijk.

    Den Uyl    Aandelen leveren op de lange termijn meer op.
    [titel]    X. den Uyl, vakbondsbestuurder ABP
    Den Uyl    En waar het om gaat is dit. We hebben in Nederland een pensioen ambitie en we willen een goed pensioen, nou verdienen mensen ook. We willen premie betalen, we betalen zo'n 20 procent en mensen willen eigenlijk ook niet meer betalen he, een dag in de week werken voor je pensioen, vinden we ook genoeg. Terecht denk ik. Maar dat is met elkaar alleen te financieren bij een behoorlijk rendement. En een rendement krijg je alleen wanneer je ook wat risico neemt. Beheerst risico, maar je moet wel risico nemen.

    Voiceover    In het bestuur van een pensioenfonds zitten werkgevers en werknemers. Werknemers worden vaak door de vakbond vertegenwoordigd. De vraag is, waarom hebben de pensioenfondsen risicovoller dus meer in aandelen belegd.    
    Gortzak    Ze moeten zorgen voor een, een goede mix, een goede spreiding van risico's
    [titel]    P. Gortzak, vice-voorzitter FVN vakcentrale
    Gortzak    over een aantal beleggingsobjecten. En in die spreiding moet je proberen het risico eh te beperken. Zonder risico kun je niks doen in de, in de pensioenwereld.

    voiceover    Waarin hebben de pensioenfondsen ons geld belegd? Dit is de verdeling van de afgelopen 60 jaar. Vooral eind jaren 80 wordt er steeds meer in aandelen belegd. Dit is anno 2010 de verdeling van de beleggingen van alle pensioenfondsen bij elkaar. 8 procent in diverse beleggingen. 2 procent van het pensioengeld is belegd in vastgoed. 29 procent in waardepapieren met een vaste rente zoals staatsleningen. En 61 procent, het overgrote deel, zit in aandelen.
    Ruding    Maar er zit een groot verschil tussen bijvoorbeeld 15 procent beleggen in aandelen, wat ik heel redelijk vind en zeg eens 65 procent in aandelen.
    Int.    Wat op dit moment gebeurt?
    Ruding    Dor een aantal pensioenfondsen. En dat mogen zij weten maar dat, dan loop je natuurlijk veel grotere risico's maar dat was..
    Int.    ..dat was, dat was nooit ook uw idee erachter toen u dat zei.
    Ruding    dat was nooit mijn bedoeling ik dat is ook toen ook niet gebeurd. Ja wat er daarna is gebeurd, daar mag je je mening over hebbem maar ben ik niet voor verantwoordelijk.

    Voiceover    Want het gaat flink mis. 2002, de beurs crasht. De pensioenfondsen verliezen veel geld. Gezamenlijk ruim 50 miljard euro. De dekkingsgraad keldert van 200 procent in 1989 naar 124 procent in 2002. Een paar jaar later. 2008. De beurs crasht opnieuw. De pensioenfondsen verliezen nu nog meer geld. Gezamenlijk 112 miljard euro. De dekkingsgraad keldert nu helemaal. Naar zelfs 95 procent in 2008.

    Int.    Snapt u dat mensen dan boos zijn? Die 1 dag in de week werken voor hun pensioen en dan nu dat voor een deel zien slinken?    
    [titel]    P. Gortzak, vice-voorzitter FNV vakcentrale
    Gortzak    Ja natuurlijk. Wij zijn eh, wij zijn ook boos. Maar..
    Int.    Ja maar het verschil is dat een pensioendeelnemer daar geen invloed op uit kan oefenen maar u bent verantwoordelijk daarmee voor mee.
    Gortzak    Op wie moet je boos zijn? Het probleem is een beetje dat als de hele wereld zakt 40 procent in z'n beleggingen, eh ja is het dan aan die vermogensbeheerde van dat toevallige fonds in Nederland reden om daar boos op te zijn dat dit gebeurd is?
    [titel]    J. Kellerman, directeur pensioenen DNB
    Kellerman    Wij vinden dat er te veel risico wordt gelopen en wij hebben daar ook al een aantal jaren voor gewaarschuwd, ook al voor de krediet crisis. Alleen ja in een periode waarin alles goed gaat en de bomen tot in de hemel groeien is dat een boodschap die natuurlijk niet erg overkomt.

    Voiceover    Na de grote beursverliezen in 2008 gaat de Nederlandse bank het beleggingsbeleid van de Nederlandse pensioenfondsen onder de loep nemen.
    Kellerman    Wat wij hebben aangetroffen is dat in sommige fondsen de risico's toch echt zijn onderschat. Dat men toch achteraf gezien bleek grotere risico's te open dan men dacht. Er zijn ook hier en daar aangetroffen fouten bij de uitvoering van het beleggingsbeleid. Dus dat men wel had vastgesteld dat in bepaalde categorieën niet kon worden belegd maar dat dat feitelijk toch gebeurde. Nou het is een heel scala van dingen wat we hebben aangetroffen maar we waren…
    Int.    Deskundigheid?
    Kellerman    We waren wel teleurgesteld over die bevindingen.
    
    Voiceover    Een voorbeeld van beleggingen die de Nederlandse bank opmerkelijk vindt is een belegging van het pensioenfonds van de metaalsector, PME.
    [titel]    T. Witberg, gepensioneerd metaalwerknemer
    Witberg    Ik zal eens even inzoomen op de bossen die ik in de Verenigde Staten bezit als gepensioneerde. Want PME heeft mijn geld daarin gestopt.
    Int.    in bomen.
    Witberg    ja. In bomen. In Polk County bezitten wij bos. Nou men dacht dat dat een goeie belegging was. En ik weet het niet. Ik vind het veel te ver van m'n bed.

    Int.    Hoe meet je nou de waarde van een, van een bos?
    Kellerman    ja. Nou ja, ik, ik eh ik wil niet ingaan op individuele fondsen of individuele beleggingen maar eh zoiets is natuurlijk een voorbeeld van, van een belegging die heel moeilijk naar waarde te schatten is en die ook als de nood aan de man is natuurlijk daardoor heel moeilijk verkoopbaar is.
    Witberg    Ik vind dat een hele vreemde belegging, ik vind als je als papierfabriek bossen koopt om je productiebehoefte te kunnen dekken. Maar als houtbewerkingsindustrie of je nou planken zaagt of bomen of wat dan ook dat je dus bossen koopt om zeker te zijn van je aanvoer, vind ik ook logisch. Als belegging dan stop je je geld in iets waar je geen verstand van hebt en waar je niets met t product doe je ook niks. Vind ik raar.

    Kellerman    Eh dat is ook niet verboden. Alleen dan moe je wel als fonds heel goed hebben nagedacht over hoe groot is nou het deel van mijn totale belegde vermogen dat ik daarin wil stoppen. Wat doe ik he op t moment dat ik daar uit moet. Hoe begeleid ik dat, hoe zorg ik dat ik wel zo nu en dan een waarde kan vaststellen.
    Int.    Nou u kunt via googlen elke ochtend dus even naar uw eigen bomen kijken dus.
    Witberg    Ja maar als iemand aan het houthakken is zie ik het niet.
    Int.    nee.
    Witberg    Dit is allemaal van dat bezit wat heel ver van je bed is. En dan ben je  volledig afhankelijk van anderen, wat je zelf niet kan beïnvloeden. Kijk allemaal bomen.
    
    Voiceover    We hebben het pensioenfonds van de metaalsector PME om een reactie gevraagd maar PME wil niet voor de  camera reageren.  De vraag is, waarom hebben de pensioenfondsen eind jaren 80 ervoor gekozen om ons pensioengeld zo risicovol te beleggen. Volgens de pensioenfondsen konden ze niet anders. Maar klopt dat wel? Stel, het uitgangspunt is 1989. Net voordat het risicovolle beleggen in bijvoorbeeld aandelen begint. De verdeling is dan 10 procent vastgoed, 75 procent vaste rente en 15 procent aandelen. Als deze beleggingsmix 20 jaar hetzelfde was gebleven, dan zat er nu procentueel zelfs meer in de pensioenkas. Namelijk 115 procent. Je hoeft dus niet risicovol te beleggen om uiteindelijk hetzelfde resultaat te behalen. Er zou nu zelfs 36 miljard euro meer in de pensioenpot zitten. Maar dat is jammer genoeg nu niet het geval.
21.15    Gortzak    Als je in 1990 begonnen was met 100 euro weg te zetten tegen tweeënhalf procent dan had je nooit het rendement kunnen boeken van wat in die jaren daarna is geboekt.
    Int.    Maar dat is geen reële vergelijking want we hebben nooit al het pensioengeld op een spaarrekening gezet. We hebben altijd een mix gehad van aandelen, vastgoed en staatsobligaties. En als je dus die berekeningen ziet van 1989 dan zie je gewoon dat we een beter rendement hadden gehad met minder risico en minder beheerskosten.
    Gortzak    Ja maar voor hetzelfde geld worden we volgend jaar geconfronteerd met een vastgoed crisis en dan zitten we opnieuw tegenover mekaar en dan gaat u mij terecht de vraag stellen hadden we in deze omvang in vastgoed moeten zitten.

    [titel]    E. Engelen, hoogleraar financiële geografie
    Engelen    Hoe zinvol is het voor pensioenfondsen met hun lange termijn verplichtingen om zo zwaar in aandelen te gaan zitten. En dat is eigenlijk wat de berekening die jullie hebben laten maken aangeeft. Het is niet zo zinvol voor pensioenfondsen om zo zwaar in aandelen te zitten want de fluctuaties van die aandelen rendementen die zijn eigenlijk stomweg te groot.
    [titel[    J. Kellerman, directeur pensioenen DNB
    Kellerman    Het wordt tijd dat  er meer professionaliteit in die besturen komt.
    Int.    En hoe kunt u dat afdwingen? Want u zei net van ja, t houdt ons, het houdt op bij ons wat wij kunnen. Maar
    Kellerman    Wij kunnen dat..
    Int.    .. u kunt dat alleen maar zeggen.
    Kellerman    Wij kunnen dat op dit moment niet afdwingen. We zeggen het, we zeggen het al heel lang en we zitten er bovenop.
    
    Den Uyl    Wij willen reële koopkracht verbetering.
    Voiceover    De vraag is of vakbondsbestuurders wel de kennis hebben om met miljarden euro's pensioengeld om te gaan.
    Den Uyl    ..wij zullen die koopkracht verbetering tot stand brengen…

    Engelen    Gedurende de jaren 90 transformeren die pensioenfondsen zich in hele geavanceerde spelers op financiële markten. Dat betekent dat de directie en het bestuur van die pensioenfondsen steeds meer uit elkaar gaan groeien. Die directie dat worden investeringsbanken, zakenbanken. A la Goldman Sachs. Het bestuur blijft werkgevers en werknemers.

    Int.    Han Westerhof was voor de uitzendbranche vakbondsbestuurder. Zonder enige financiële kennis werd hij voorzitter van het pensioenfonds voor de uitzendbranche.
    [titel]    H. Westerhof, oud pensioenbestuurder
    Westerhof    In eerste instantie waren het gewoon vooral onderhandelingsklussen en eh..
    Int.    En dat kun je als vakbondsbestuurder.
    Westerhof    En als vakbondsbestuurder word je geacht te kunnen onderhandelen. Dat kon ik ook. Denk ik. Dat kan ik ook. Maar de specifieke kennis die nodig is voor het besturen van een pensioenfonds, dat heb ik onderweg geleerd. En toen ik begon wist ik helemaal niks.
    [titel]    E. Engelen, hoogleraar financiële geografie
    Engelen    Eh beleggingen, in aandelen, verschillende mixen van beleggingen etcetera etcetera met percentages, ingewikkelde mathematica. Gladde powerpoint presentaties en het bestuur snapt er helemaal niets meer van.
    Westerhof    Je hebt short gaan, he je hebt ALMs en je hebt de set score, en je hebt enfin die hele wereld heeft een..
    Int.    Dat wist u allemaal niet.
    Westerhof    ik wist het niet en..
    Int.    maar hoe leer je dat dan, dat betekent dat je dat aan mensen moet vragen, vertel mij eens even wat dat is?
    Westerhof    Nou ja goed eh de pensioenfondsen die hadden 2 keer per jaar een studiedag he dus dan ging je als pensioenfonds ging je een dag vergaderen in plaats van een halve dag. En dan kwam er iemand van een instituut die kwam weer wat bijleren. Die kwam een beetje cursus geven.
    Int.    2 keer in het jaar.
    Westehof    Ja 2  keer in  het jaar ja.
    
    Engelen    Ze hadden absoluut de kennis niet.  En wat er dan gebeurde was dat men uitgebreid consultants, adviseurs, Anglo Amerikaans, ging inhuren om bijspijkercursussen te verzorgen. Maar die kenniskloof was zo ontzettend groot dat dat uiteindelijk absoluut geen enkele zin heeft gehad.
    Westerhof    Mijn vak als vakbondsbestuurder was echt niet het bijhouden van de verhouding tussen vastgoed versus opkomende landen strategieen en dan ook nog eens welke opkomende landen in Azië eh dan meer of minder kans hadden…
    Int.    Dus dan zegt eigenlijk van nou oké doe maar want ik weet het ook niet.
    Westerhof    Dan zeg je, dan, dan neem je kennis he er wordt een, in zo'n powerpoint presentatie wordt je een bepaalde werkelijkheid voorgesteld en die werkelijkheid die eh neem je aan. Maar..
    Int.    En je hoopt dat het goed gaat.
    Westerhof    En je hoopt dat het goed gaat.

    Engelen    En uiteindelijk moet je constateren dat dat dus ook geleid heeft tot het onvermogen, laten we het zo maar noemen, het onvermogen van onze representanten, de vakbeweging, in die besturen om adequaat zicht te houden op wat de directies van de pensioenfondsen aan het uitvreten waren op die financiële markten.

    Int.    Hebben pensioenbestuurders die vanuit de vakbond daar komen voldoende kennis?
    [titel]    P. Gortzak, vice-voorzitter FNV vakcentrale
    Gortzak    Ze hoeven niet voldoende kennis te hebben van het beleggen op zich. Daar kun je mensen voor inhuren, daar zijn gerenommeerde, eh ze moeten wel er verstand van hebben van welke vraag, welke opdracht je aan die vermogensbeheerders meegeeft.
    Int.    Maar wie moet mij leren welke vraag ik moet stellen?
    Gortzak    Eh dat leer je met elkaar. Dat doe je , daar zorg je voor dat in de competenties die er in het bestuur aanwezig zijn, dat je daar
    Int.    cursussen
    Gortzak    ..dat je nou dat je daar de juiste knowhow in hebt.

    Voiceover    Nederland heeft het beste pensioenstelsel van de wereld. Maar wat is de kwaliteit van de bestuurders als belegger? Beleggen brengt altijd risico's met zich mee. Maar hebben de pensioenfondsen het over de afgelopen 20 jaar nu beter of slechter gedaan dan andere beleggers?
    Kellerman    Wij zijn gaan kijken van klopt dat nou eigenlijk he,
    [titel]    J. Kellerman, directeur pensioenen DNB
    Kellerman    de verliezen die de pensioenfondsen rapporteren, kunnen we nou kijken of, of dat allemaal een gevolg is van, van de tegenslag die iedereen heeft gehad op de financiële markten? Of is er meer aan de hand. En we zijn er vervolgens in gedoken en 1 van de conclusies die we toen hebben moeten trekken is dat een deel van die verliezen, een klein deel, zo'n 10 procent, toe te schrijven is aan andere factoren dan zeg maar alleen maar koersdalingen.

    Voiceover    De Nederlandse bank heeft berekend dat in 2008 de pensioenfondsen voor 10 procent onder gepresteerd hebben. een bedrag van 20 miljard euro.
    Den Uyl    Kijk de Nederlandse Bank heeft een beperkt aantel pensioenfondsen bekeken.
    [titel]    X. Den Uyl, vakbondsbestuurder ABP
    Den Uyl    Vervolgens gezegd dat het beleid wel klopte maar dat er in de uitvoering van het beleid iets niet klopte. Niemand heeft die rekensommen gezien. Dus het is een ik zal maar zeggen blote mededeling van mevrouw Kellerman. En eh
    Int.    Dus die kloppen niet.
    Den Uyl    Eh dat weet ik niet, niemand kan ze controleren.
    Gortzak    Ik ga, ik ga niet in die, in die redenering mee. Die 20 miljard die is geroepen. Die wordt niet onderbouwd op een wijze dat je daar deze kwalificaties aan kunt verbinden. En ik gad ie dus ook niet onderschrijven.

    Voiceover    In het regeringsrapport staat ook het getal van 20 miljard onderprestatie in 2008.  Hierbij staat verder dat je pas een goed beeld krijgt over de prestaties als je die over een langere periode bekijkt.
    Int.    Heeft de Nederlandse bank dat op een langere periode uitgerekend, dan alleen 2008?
    Kellerman    Nee. We hebben dat niet op een langere periode uitgerekend.

    Voiceover    Wij hebben dat wel laten doen.  Het onderzoeksbureau heeft uitgerekend hoe de Nederlandse pensioenfondsen hebben gepresteerd in vergelijking met de prestaties van andere beleggers op de Europese beurs. In de afgelopen 20 jaar blijken de Nederlandse pensioenfondsen onvoldoende te hebben gescoord. In vaktermen wordt dit underperformance genoemd.  Bij aandelen scoorden ze 45 miljard euro lager dan het gemiddelde Bij vastrentende waarden 102 miljard minder. Alleen bij vastgoed is er iets boven het gemiddelde gescoord, een extra bedrag van 1 miljard. Bij elkaar opgeteld is er door de pensioenfondsen onder het gemiddelde gepresteerd. Hierdoor is er 146 miljard euro verloren gegaan. Gedeeld door alle 7 en een half miljoen pensioendeelnemers is iedereen dus bijna 20.000 euro kwijt geraakt door slecht werk van de pensioenfondsen.

29.15    [titel]    H. Westerhof, oud pensioenbestuurder
    Westerhof    In het fonds waar ik dan bestuurder ben geweest hadden we een paar keer een afwijkende dip van de benchmark he, dus er werd bij ons minder vermogen gehaald uit de beleggingen dan dat om ons heen gebeurde. Ja en dan keken wij mekaar wat verdrietig aan en dan zeiden we ja dat is jammer, er is weer niet meer uitgehaald dan erin zat.
    Int.    En niet meer niet.
    Westerhof    En niemand wist wat je, maar je wist dus niet wat je moest doen.

    Den Uyl    Wij zullen die koopkracht…
    Voiceover    Maar de vakbondsbestuurders die nu nog mede verantwoordelijk zijn voor verschillende pensioenfondsen, vinden niet dat hen iets te verwijten valt.

    Den Uyl    Ik moet zeggen ik heb dat ook gezien. Ik vind dat echt een tang op en varken.
    [titel]    X den Uyl, vakbondsbestuurder ABP
    Den Uyl    En ik zal u proberen uit te leggen wat er aan de hand is. We hebben in Nederland een eh pensioenfondsen en die beleggen op grond van hun eigen populatie, hun eigen risico's en hun risico voorkeur. Ehm dat betekent dat alle pensioenfondsen een ander beleggingsbeleid hebben. t komt wel bij elkaar in de buurt maar t is allemaal anders.

    Gortzak    Volgens mij kun je niet generaliserend zo makkelijk over deze sector praten.
    [titel]    P. Gortzak, vice voorzitter FNV vakcentrale
    Int.    T Zijn foute cijfers.
    Gortzak    Dat weet ik niet want ik zeg alleen maar die cijfers kunnen een optelsom generaliserend is dat je alles bij mekaar optelt. En daar een conclusie aan verbindt. Terwijl de weging van welke sector en welk fonds daarin z'n plek heeft die kan ik op dit moment niet maken.

    [titel]    E. Engelen, hoogleraar financiële geografie
    Engelen    Als je dan vervolgens achteraf constateert dat wat met ons geld gedaan hebben eigenlijk achterblijft bij het gemiddelde wat vermogensbeheerders doen, dan kan je je dus inderdaad afvragen of de houding die de pensioenfondsen op dit moment hebben ten opzichte van hun deelnemers, of dat wel gepast is.
    Int.    Hebben de vakbonden in deze dan gefaald?
    Westerhof    Ja de vakbonden hebben gefaald. De vakbonden falen nog steeds daarin.
    Engelen    En je moet je dus zo voorstellen dat als dit private beleggingen waren geweest, via een vermogensbeheerder, dan had jij bij 20 jaar onderprestatie van je vermogensbeheerder die vermogensbeheerder natuurlijk al lang aan de kant gezet en een ander gezocht. Dat kunnen Nederlandse werknemers niet doen. Ze zijn verplicht deelnemer van die pensioenfondsen. En dat verandert natuurlijk de zaak wel degelijk. En dan wordt dus ook de politieke consequenties die getrokken moeten worden uit 20 jaar onderprestatie, die worden natuurlijk heel veel groter.

    Voiceover    Het merendeel van de Nederlandse beroepsbevolking werkt een dag in de week voor haar of zijn pensioen. Een keus is er niet want ze zitten verplicht in een bepaald pensioenfonds.
31.46    Gortzak    In dat hele kader is dit het beste stelsel wat er is. Dat zeg ik niet, dat is gelukkig door de universiteit van Melbourne samen met gerenommeerde bureaus ge, opgemerkt
    Int.    En die, en als dat gezegd wordt dan gelooft u daar heilig in.
    Gortzak    ehm..
    Int.    dit is voor de werknemer van Nederland het beste wat er is.
    Gortzak    Ehm.. ik denk dat dit het beste is wat er is. Eh ja dat..
    Int.    voor de werknemer van Nederland
    Gortzak    dat geloof ik, ja daar geloof ik heilig in.
    Int.    En die moeten daar verplicht in blijven zitten.
    Gortzak    En dan is het, daar hoort bij, daar hoort inderdaad bij de verplichting om, om dat met elkaar te doen.

    Voiceover    We maken de balans op. In deze Zembla lieten we een onderzoeksbureau uitrekenen hoe de pensioenfondsen de laatste 20 jaar op ons pensioengeld gepast hebben. Is er de afgelopen 20 jaar genoeg geld binnen gekomen? Nee. Er zou 799 miljard euro meer in de pensioenpot zitten, als alle premies betaald waren en er ook niets uit gehaald was.  Is vervolgens het geld dat in de pot zat op een goede manier belegd? Nee.  Door te risicovol te gaan beleggen en te veel op aandelen in te zetten, is er 36 miljard euro verloren gegaan. En wat er dan belegd is, heeft dat meer of minder dan het gemiddelde opgebracht? Minder. Want door  gemiddeld slechter te presteren dan andere beleggers is er 146 miljard euro verloren gegaan.  Totaal gaat het over miljarden euro's pensioengeld die verdwenen zijn. Deze garanties uit het verleden beloven niet veel goeds voor de toekomst.

    Engelen    Dat betekent dat wij natuurlijk toch via onze volksvertegenwoordigers grotere druk zullen moeten uitoefenen op zowel toezichthouder, dat toezichthoudend kader moet anders, dat moet beter, als ook op onze representanten, de werknemersvertegenwoordigers, de vakbonden, in de besturen van de pensioenfondsen dat zij veel beter toezicht houden op wat die pensioenfondsen met dat geld doen. Wij kunnen daar niet op vertrouwen.

    [aftiteling]